´Ajax kan weer bij de beste ploegen van Europa gaan horen´

Co, je hebt gezegd dat je erg trots bent, dat je trainer van Ajax bent. Waar heeft die trots precies mee te maken?

Omdat trainer van Ajax worden, in mijn vak het hoogste is dat je kunt halen. Dat sla ik nog hoger aan dan trainer worden van het Nederlands elftal. Als je de beste bent in je vak in je eigen land, mag je daar best trots op zijn. Zeker als je al twintig jaar trainer bent, je hebt laten zien wat je kan en dat na twintig jaar die beloning komt.

Waar uit die trots zich in? Ben je dan een paar dagen opgetogen ofzo?

Dat niet. Ik had het ook allang aan zien komen dat het ging gebeuren, maar het heeft uiteindelijk lang geduurd dat ik het werd. Dat heeft meer met mijn persoonlijkheid te maken, dan met mijn kwaliteiten. Omdat ik nogal uitgesproken ben en mijn mening niet onder stoelen of banken steek, altijd eerst bij mij mijzelf zoek naar oorzaken van geen succes hebben. Daarom heeft dat proces lang geduurd. Maar ik wist voor mijzelf dat ik het kon en dat het ook zou komen wist ik ook. Maar wanneer dat weet je niet.

Maar hoeveel geduld had je nog kunnen opbrengen?

Nog heel veel, want ik ben nog lang niet van plan te stoppen. Ik voel me nog jong en ben lichamelijk en geestelijk fit, ik ben ambitieus en ik vind ook dat ik modern denkend ben. Dat ik voortdurend bezig ben mezelf te vernieuwen, te luisteren naar andere mensen. Met mijn tijd mee ga en de tijd steeds vooruit te zijn. Dat is eigenlijk nog beter.

Toen Louis van Gaal aankondigde dat hij zou ophouden als trainer bij Ajax, hoopte jij zijn opvolger te worden. Het was dan ook voor de hand liggend dat men jou zou vragen. Dat is toen niet gebeurd. Wat is er in de tussentijd veranderd bij Ajax of bij Co Adriaanse dat het nu wel zo ver is gekomen?

Ik ben in 1992 gekomen als directeur opleidingen, met het idee niet de directeur betaald voetbal te worden. Ik vond het ook begrijpelijk en zeer logisch in 1997 dat ik het niet werd en dat men zocht naar een ander. Dat was ook de consequentie van de organisatievorm: de directeur opleiding blijft zitten als de directeur betaald voetbal weggaat. In verband met continuïteit van jeugdopleidingen. Ik zat er inmiddels vijf jaar, en Louis heeft in oktober 1996 aangegeven dat hij wegging. Bij mij is het gevoel weg te gaan pas gekomen in maart 97, omdat ik toen al voelde dat door de beslissingen die het bestuur genomen had, dat het in de toekomst fout zou gaan met Ajax. Ik had eigenlijk voor mezelf op grond van die informatie het gevoel dat het niet goed zou gaan. Op grond van het beleid dat ze na Van Gaal en Adriaanse gingen voeren.

Concreet ?

Nee, daar ga ik liever niet op in. Nou ja, daar kan ik wel op ingaan. Door mensen zonder ervaring te benoemen. Daarmee bedoel ik niet Morten Olsen die zeer veel ervaring had, maar Jan Wouters, die betrekkelijk of geen ervaring had en die ook al meteen bestempeld werd als opvolger van Olsen. Dat kan je nooit vooraf benoemen. Want een trainer moet zich bewijzen, moet bij de club passen. Zulke dingen kan je nooit vooraf zeggen. En omdat al te zeggen na twee jaar assistent-trainersschap bij FC Utrecht, vond ik erg voorbarig. En de opvolger van Wouters was ook al benoemd. Dat was Van ´t Schip. Want hij stroomde in in de opleiding, die had nog geen ervaring. Dat kan je bij een topclub niet doen. Zelfs niet bij een club als Top Oss of Excelsior. Want voor het trainersschap heb je naast heel veel kennis die je uit je voetballeven mee neemt, een opleiding nodig en ervaring om het te leren. Want het is totaal wat anders dan voetballer zijn.

Nu is het beleid van Ajax wel zodanig dat je er genoeg vertrouwen in kon hebben dat je wel aan de slag kon gaan in die functie.

Ja, want ze trekken een directeur betaald voetbal aan, die ten eerste de club goed kent, ten tweede vijf jaar met succes gewerkt heeft bij Ajax en ten derde heel veel ervaring heeft en zich ook bewezen heeft in de praktijk. Bij Zwolle gepromoveerd, bij Den Haag gepromoveerd, met Willem II UEFA-cup gehaald, altijd aanvallend voetbal laten zien, altijd een team beter gemaakt, altijd spelers beter gemaakt. Dan heb je bewezen dat je je vak verstaat. Dan kom je bij Ajax en verwacht iedereen er veel van: de Amsterdamse bluf komt terug. Dat heb je altijd gepropageerd dat die weer terug zou komen bij Ajax. En dan spreek je de verwachting uit dat Ajax zich bij de eerste vijf moet kunnen plaatsen. We hebben een vraag binnengekregen van de heer of mevrouw Koelemij uit Delft. Die vraagt zich af of dat niet een beetje erg bescheiden is. Dat het voor de supporters zo weinig hoopvol is.

Nou, als je kijkt naar de laatste vier jaar dan is Ajax een keer kampioen geworden. Dat is alweer twee jaar geleden, de andere drie keer zijn ze vierde, vijfde en zesde geworden. Dus structureel is Ajax niet meer de nummer een. Dan komt er een nieuwe trainer. Hij ziet Laudrup weggaan, die niet verder kan vanwege een achillespeesblessure, hij weet dat Machlas voorlopig niet beschikbaar is. Dat zijn twee spelers die wegvallen. Daarnaast koopt de nieuwe trainer alleen maar Bergdolmo en Galasek. Qua kwaliteit niet echt een geweldige injectie. Daarnaast willen wij de filosofie van Ajax weer terugbrengen door zoveel mogelijk te kijken naar eigen jongens. Uit het tweede en de opleiding. Die moet je tijd geven. Dan willen we weer op z´n Ajax gaan spelen. Echt vooruit voetballen met veel risico´s. Als ik nu zou zeggen dat we gaan voor de eerste plaats, zeg ik eigenlijk dat het resultaat puur aan de trainer ligt. Want de trainer is het enige verschil met het verleden. Dat puur alleen een trainer kan zorgen dat een ploeg die structureel vierde of vijfde wordt en een keer eerste is geworden, plotseling weer nummer een kan worden. Nou, ik heb begrepen van journalisten en supporters dat een trainer totaal onbelangrijk is. Dat de materiaalman eigenlijk veel belangrijker is. Dus wie ben ik dan om dan te zeggen dat alleen de komst van een trainer Ajax kampioen zou maken. Dat zou heel erg irreëel zijn.

Toch moet je een verschil kunnen maken als nieuwe trainer.

Ja, daarom zeg ik ook dat we bij de bovenste vijf willen eindigen. Nou, of je dan tweede, derde of vierde wordt, je doet het al beter. Als je daarbij dan ook beter voetbalt, jonge jongens kansen geeft en in de basis laat staan en mensen meer genieten van het spel. Dan doe je het sowieso al beter.

Als je zegt dat je bij de eerste vijf wil eindigen, dan betekent dat niet direct dat je Champions League speelt. Bij Willem II heb je dat wel voor elkaar gekregen. Dus de conclusie is dat het moeilijker is met dit Ajax om Champions League te halen, dan dat het met Willem II was. Dat komt een beetje vreemd over.

Bij Willem II was het natuurlijk een enorme uitschieter naar boven net zoals dat nu voor Heerenveen is. Dat heb ik niet in mijn eerste jaar gerealiseerd, maar in mijn tweede jaar. Ik ben ook een coach die bouwt en die tijd nodig heeft. Waarbij het effect van zijn werk vaak later zichtbaar is. Sterker nog, dat het zichtbaar wordt als-ie weggaat.

Dat moment moet je zo lang mogelijk uitstellen?

Nee, dat niet. Vaak merken mensen pas bij een club dat als ik weg ben, wat voor een invloed ik eigenlijk wel gehad heb. Bij al mijn clubs is dat gebleken. PEC Zwolle is sinds mijn vertrek in 88, toen ze nog eredivisie waren, nooit meer in de eredivisie geweest. FC Den Haag, na mijn vertrek in 92, nooit meer in de eredivisie geweest. Bij de jeugdopleiding van Ajax vijf jaar landskampioen bij de A1 en de B1. Ik ben weg en het gebeurt niet meer. Ik ben nu weg bij Willem II, en ik hoop voor Willem II dat ze heel hoog eindigen. Wel achter Ajax. Maar als die lijn wordt doorgetrokken, zal dat betekenen dat Willem II de komende drie jaar slechter presteert als de laatste drie jaar.

Je kan niet zeggen dat je dat zegt in de hoop je eigen gelijk te halen, maar hoe zit het dan als je kijkt naar je oude club. Hoop je dat het zo goed mogelijk met ze gaat, of is het wel aardig om te zien dat je gemist wordt.

Nou, als je komt bij een club en het is niets dan zeggen ze ´ga je gang maar, je hebt carte blanche´, jij moet het doen. Omdat het slecht gaat. Zo ging het bij Den Haag en ook bij Willem II stond ik er in het begin alleen voor. De koffiejuffrouw wordt mij aangerekend, terwijl het een bestuursbesluit was. Maar ik heb overal mijn nek uitgestoken en de stront ging over mij heen. Niet over het bestuur en niet over de spelers. Dus ik heb de hele zaak aangezwengeld. Op het moment dat er succes is., is het succes niet alleen van de coach, maar plotseling het succes van de geweldige organisatie van Willem II. Tsja, die geweldige organisatie stond er ook voordat ik kwam. Toen was er geen succes. Dat geweldige beleidsplan lag ook in de la voordat ik kwam. Ik denk namelijk dat de invloed van een coach heel groot kan zijn, als je constructief positief werkt. En als je voldoende armslag hebt.

Ja, je moet veel macht hebben. Als je veel macht hebt, zodat je al je ideeën snel kan realiseren. Dan kan je inderdaad een procesverandering teweeg brengen. Hetzelfde zie je in het bedrijfsleven. Grote organisaties die een president of een voorzitter van de raad van bestuur aantrekken, die daadkrachtig is, echt de zaken kan motiveren in interviews. Kijk maar naar Philips, toentertijd met Timmer en nu weer met Boonstra. Dat zijn krachtige figuren. Hetzelfde effect heb je bij trainer coaches.

Hebben ze je bij Ajax voldoende macht en armslag gegeven om je eigen succes te kunnen nastreven?

Macht is een beetje een verkeerd gekozen woord, omdat Ajax een echte club is. Maar wel een, die geprofessionaliseerd is. Waarbij het bestuur op afstand regeert en alles overlaat aan professionals. Ik ben het hoofd van alle professionals. Natuurlijk ben ik afhankelijk van de kwaliteit en de inzet van de mensen die ik allemaal onder mij heb. Als ik die goed kan motiveren, in de eerste plaats met medewerkers om me heen. Van de koffiejuffrouw tot Sjakie Wolfs, de ballen-oppomper en de buschauffeur en alles wat daartussen zit en dat weer naar beneden brengen naar de spelers. Dan denk ik dat het kan. Dan kan inderdaad de komst van de trainer, zonder dat er eigenlijk zichtbaar een kwaliteitsinjectie in spelers komt, kan er een cultuur opfleuren binnen een vereniging en kan er wel succes zijn binnen een jaar. Dus kan toch de oorzaak liggen in de komst van een nieuwe coach.

Jij hebt het imago, autoritair klinkt zo negatief, maar dat je duidelijk weet wat je wilt en je stelt ook sancties op overtredingen of dingen die niet goed worden nagekomen. Klopt dat imago eigenlijk?

Autoritair wil zeggen dat je alles zelf doet. Dat jouw wil altijd wet is. Dat je niet luistert naar anderen. Dus dat is een verkeerd gekozen woord. Ik denk dat veel beter bij me past dat ik weet wat ik wil. Ik weet ook hoe ik dat wil. Welke weg ik wil bewandelen. Ik kan dat ook duidelijk uitleggen. Maar ik kan dat niet alleen. Daar heb ik mensen voor nodig die dat voor me doen. Ik geloof niet in verantwoordelijkheden geven in voetbal. Waar ik wel in geloof is dat de mens van nature lui is en verantwoordelijkheden vaak niet neemt. Dat zie je nu in de maatschappij terug, die aan het verworden is. Want de maatschappij verloedert. Als we een open dag hebben en je schiet vijf ballen over de kant van de F-side, dan krijg je vijf ballen niet meer terug. Dat is dan je eigen open dag, je eigen mensen. Ik vraag ballen terug en die krijg je gewoon niet. Dat wordt gewoon ingecalculeerd, dat vind ik belachelijk. Dat zoiets kan in deze moderne maatschappij. Maar goed, ik kom nooit in de normale maatschappij. Ik lees er alleen over. Maar als ik er over lees dan denk ik, we gaan de verkeerde kant op. Dan is echt duidelijkheid en aangeven van normen en waarden met argumentatie van belang. Daar moet je je dan ook aan houden. Het is zeker in een profvoetbalgemeenschap nodig. Je ziet al in de maatschappij als je vrijheid geeft, wat er van komt. Dat is eigenlijk niet leuk.

Is het moeilijk om de keuze te maken dat je zeer goedbetaalde profs, die overal op een voetstuk worden geplaatst, laat opdrukken als ze iets niet doen wat je ze wel had opgedragen.

Dat is niet moeilijk. Als iemand op kantoor er om negen uur moet zijn, dan krijgt die ook op zijn donder als die te laat binnenkomt. Neem ik aan. Dan krijg je een boete, of je wordt ontslagen. Er wordt in ieder geval wat van gezegd. In het voetbal werkt het precies zo. Je kan zeggen, je moet van a naar b lopen en als iemand dat steeds vertikt, kan je zeggen laat maar gaan, maar je kan hem ook vragen het wel te doen. Als-ie het dan nog niet doet zal je toch iets moeten bedenken waardoor hij het wel doet. In dat kader moet je het zien. Het kan een reprimande zijn, dat je het iemand gewoon vertelt, of dat je het in de groep zegt of dat je een boete geeft. Hij moet het wel weten. En dat vind ik juist wel sociaal en democratisch. Want als je mensen die voortdurend regels overtreden laat gaan, is dat zeer ondemocratisch. Want degenen die het wel doen, die lijden daar onder. Dus ik zie het eigenlijk heel anders. Discipline en normen en waarden zijn juist wel democratisch. Als je maar vrij laat, wordt het een chaos. Dat levert vervlakking op bij goedwillende mensen. En vervlakking is funest voor een topsportploeg.

Er is lang geroepen om een betere samenwerking tussen de jeugdopleiding en het eerste elftal. Iedereen hoopt dat door jouw komst de gang weer wat makkelijker wordt. Hoe is het voor een trainer om die gang te bevorderen als er op korte termijn toch resultaat geleverd moet worden.

Voor mij is dat niet zo moeilijk, want ik geloof in talent. Ik geloof in de Ajax-opleiding want die is geweldig. Ajax heeft altijd talenten gehad, alleen de doorstroming stagneert. Maar als je veel spelers koopt in het eerste, komt het talent later aan bod. Je moet de file zo klein mogelijk maken. Dat doe je door geen spelers te kopen, maar te kijken wat we zelf in huis hebben. Als mensen in de opleiding zien, dat hun jongens samen een team vormen in het tweede elftal, succes hebben kampioen worden en dat er veel jongens debuteren in het eerste en het goed doen. Dan krijg je een soort trots gevoel, van ´ ik ben blij dat ik bij Ajax kan spelen. Zie je wel je krijgt kansen´ en hartstikke leuk om naar te kijken. Dan krijgen ook de mensen die op de Toekomst werken een enorme kick en een enorme waardering van ´we doen het niet voor niets en het kan nog steeds´. Ik ben er van overtuigd dat het nog steeds kan. Maar als je beter wil worden heb je speelminuten nodig in het eerste elftal. En als je die niet kan geven dan worden spelers niet beter. Ik denk ook niet dat het ligt aan de organisatie of de twee verschillende locaties. Maar ik denk dat het gevoel en de saamhorigheid vergroot wordt als de mensen meer eigen jongens in het eerste elftal zien spelen. Dan hoor je niemand meer over die locaties, want een mooier complex kan je eigenlijk niet hebben. Het ligt op loopafstand van de ArenA. Een mooier stadion dan de ArenA kan je niet hebben. Ik vind het prachtig. Het is gewoon mode om te zeggen dat de ArenA niet mooi is, maar dan moet iemand mij maar aangeven waarom het niet mooi is. Het enige dat niet helemaal up-to-date is, is de grasmat maar dat is het enige. Verder is het een fantastisch stadion, vind ik. Terugkomend op die jeugdspelers. Er is een vraag van Morris Broeke uit Ankeveen. Hij vraagt zich af hoe het komt dat een speler als Sergio de Windt bij Ajax weggaat als talent.

Dan zou je alle spelers die in de A-junioren spelen meteen een contract moeten geven. Dat doet Ajax niet. Ajax geeft alleen die jongens een contract waarvan ze denken dat ze in de toekomst het eerste halen. Daar zat Sergio dus niet bij. Hij was dus nog amateur. Hij mocht wel bij Ajax blijven bij de A1 en mogelijk hadden we hem in het komend seizoen kunnen beoordelen of hij een contract krijgt. Dan krijgt hij een aanbieding van Juventus waar hij wel een contract krijgt en dan is hij weg. Dat geldt ook voor Grave en voor Abidallah die naar Ipwich Town zijn gegaan. Dat zijn goeie talenten, maar waar Ajax op dit moment nog niet echt brood in ziet voor het eerste elftal. Dat wil niet zeggen dat aan het eind van het seizoen niet zo zou zijn. Dat zou betekenen dat je het beleid moet wijzigen en dat je alle spelers in de jeugdopleiding die zestien jaar worden een langdurigcontract moet geven. Ik denk dat dat ook niet goed is.

Stel de resultaten vallen tegen.Het morren neemt toe. In hoeverre blijf je vasthouden aan het Ajaxsysteem?

Leidraad is het Ajax-systeem. Daar heeft Ajax in het verleden succes mee gehad. Daar hebben we op opgeleid, gescout, getraind. Het Ajax-systeem zal ik altijd spelen, alleen zullen er nuance-verschillen zijn. Je kan natuurlijk optimaal pressievoetbal spelen maar je kan je ook wat laten zakken. Het Ajax-systeem zal altijd een leidraad zijn. Maar gemor moet niet een indicatie zijn voor een trainer om een ander systeem te spelen. Dan zou het publiek het systeem bepalen en wie we moeten verkopen. Dat kan natuurlijk niet.

De competitie moet nog beginnen, maar je bent nu al een tijdje bezig als trainer van Ajax. Hoe anders is het in vergelijking als trainer van Willem II?

Het werk op zich is precies hetzelfde. Alleen er zit meer om heen. Ik begin ´s morgens eerder omdat ik veel meer medewerkers heb. Die moet ik allemaal aan het werk zetten. Als je alleen trainer bent bij een cluppie hoef je ook niet te overleggen. Dat doe je alleen in de auto of thuis in bed. Nu moet ik ´s morgens met Jos Geysel doornemen wat hij gaat doen, met Leo van Veen, met Jambor, wat gaat Peter Boeve doen, wat gaat John van ´t Schip doen, wat ga ik zelf doen, wat gaat Van Dord doen. Dan heb ik al zeven mensen die ik een bordje ga geven wat ze gaan doen. Daar moeten we ook over spreken van te voren, wat gaan we doen waar gaan we accenten leggen. Dan heb je een hele grote medische staf, grote scoutingsorganisatie. Daar moet allemaal leiding aan worden gegeven, want er is nog geen directeur voetbalzaken. Ik ben de voetbalman, ik ben verantwoordelijk, dus ik moet ook leiding geven in alle overlegsituaties. Ik denk dat het de laatste jaren vooral op dat vlak verkeerd is gegaan. Er is veel te weinig gecommuniceerd. Daar heb je ook weer kwaliteiten voor nodig als trainer. Je moet dus niet alleen goed zijn op het veld en in de coaching, maar je moet ook een goede manager zijn tegenwoordig. Want succes in een grote organisatie haal je alleen als je professionaliteit in huis hebt. Dat betekent vakmanschap, dat je goede mensen hebt. Maar zonder communicatie tussen al die mensen haal je niet de top. Dus communicatie en professionaliteit zijn de twee sleutelwoorden in deze tijd om succes te hebben. Dat betekent dat je veel moet overleggen, informeren. Alle know-how die er binnen de club is, bundelen en beslissingen nemen. Dat moet ik op dit moment leiden. Dat vergt veel meer tijd dan bij andere clubs, omdat daar de organisatie kleiner was. Maar druk voel ik hier niet. Ik ben op mijn plaats. Na deze club hoef ik niet een nog beter contract te hebben, of een nog betere club. Want ik heb de top bereikt. Ik ga nu bewijzen dat ik het dik waard ben. En als ik de komende drie jaar Ajax weer kan brengen waar ze horen dan ben ik tevreden. Niet dat ik dan stop als trainer, maar ik heb niet meer die innerlijke onrust van Godverdorie, ik zal wel laten zien hoe goed ik ben en ik zal daar komen waar ik wil. Dat heb ik bereikt. Dat wil niet zeggen dat ik in slaap gevallen ben. Helemaal niet, maar die drang heb ik niet meer. Dat geeft me enorm veel rust. Dat merk ik.

Waar hoort Ajax?

Top van Nederland. Kampioen worden, beker winnen en proberen bij de beste acht clubs van Europa te komen. Kwartfinale halen en misschien nog een stukje verder. Ik denk dat het nog steeds kan. Alleen met kopen maak je nog geen goed team. Waar wij goed in zijn in Nederland en vooral bij Ajax is mensen opleiden, en vooral een goed team maken, een goede sfeer maken. Zorgen dat ze specifiek getraind zijn. Dat hebben ze in andere landen niet. Dat nemen ze ons nooit af. We hebben geweldige competitie hier, ook op jeugdniveau, prachtige accommodaties en goede trainers. Dat blijft altijd. Het enthousiasme van kinderen voor voetbal blijft altijd. Die voorsprong houden we. Dat kost geen geld. Als je daar goed mee omgaat, Europa cup winnen zal heel moeilijk worden, maar bij de beste ploegen in Europa komen, moet kunnen denk ik.